Co robi były górniczy związkowiec Andrzej Chwiluk w szeregach Zielonych? „Chcę bronić górników”

Rozmowa z Andrzejem Chwilukiem

Z górniczego związkowca na działacza Zielonych. To się nazywa śląski transfer dekady – gratuluję sławy, a teraz poważnie: po co to panu było?
Po pierwsze dlatego, że byłem, jestem i do śmierci zostanę człowiekiem, który stara się zrozumieć drugą stronę i z tą drugą stroną rozmawiać, choć wiem, że dzisiejsze związki zawodowe jak ognia boją się rozmów z ludźmi, którzy mają inne zdanie na jakiś temat. Po drugie, kiedy my potrzebowaliśmy pomocy, to znaleźliśmy tę pomoc właśnie tam. A po trzecie, świat idzie do przodu i musimy znaleźć alternatywę, żeby ludzie nie zapłacili kolejnej daniny za przemiany, które nas czekają.

A w czym to wam Zieloni tak bardzo pomogli?
Kiedy podjęto decyzję o pacyfikacji - bo tak to nazywam, gdyż nie było ku temu żadnych ekonomicznych czy społecznych podstaw – kopalni „Makoszowy” w Zabrzu, starałem się rozmawiać z politykami, ale w tym najtrudniejszym dla nas okresie nie umiałem znaleźć wsparcia z żadnej strony. To był czas, gdy zwalniano naszych górników, Jastrzębska Spółka Węglowa z początku w ogóle nie chciała w ogóle rozmawiać o ich przyjmowaniu, a kobietom bez prawa jazdy, które przepracowały tutaj w administracji po kilkadziesiąt lat, składano propozycję, by podjęły pracę 30-40 kilometrów stąd. Dzisiaj już nie potrafię sobie dokładnie przypomnieć, czy to ja szukałem kontaktów i trafiłem na panią poseł Urszulę Zielińską, czy to ona sama wyszła z inicjatywą. W każdym bądź razie nawiązaliśmy kontakt i pani poseł bardzo chętnie przyjechała do Zabrza i z nami porozmawiała.

Coś konkretnego z tych spotkań wynikło?
Szukaliśmy rozwiązań, później prowadziliśmy rozmowy z ówczesnymi ministrami gospodarki na temat możliwości zagospodarowania pracowników, bo o ile górnicy dołowi i pracownicy przeróbki w dużej części znaleźli zatrudnienie na innych kopalniach, to był problem z administracją. I tu pomoc pani poseł Zielińskiej była naprawdę ogromna. Udało nam się wprowadzić zmiany do ustawy o możliwości skorzystania z urlopów górniczych dla pracowników kopalni. Nie udało się tylko załatwić odpraw jednorazowych dla administracji. I przez co najmniej trzy lata, kiedy się z tym borykaliśmy, pani poseł była tutaj na każde nasze wezwanie. Mało tego, we współpracy z panią poseł poproszono mnie o uczestnictwo w różnych konwentach Zielonych. A ponieważ jestem otwarty na nowe doświadczenia, to chętnie przyjmowałem te zaproszenia.

Górnik jeździł na konwenty Zielonych?
Dokładnie tak. I okazało się, przynajmniej taka jest moja subiektywna ocena, że to właśnie partia Zielonych ma najbardziej przyjazny program rozwiązania problemów w górnictwie.

Pan tak serio?
Serio. W swoim życiu zawodowym, związkowym, publicznym miałem do czynienia z różnymi opcjami politycznymi. I muszę stwierdzić, że tak naprawdę żadna nigdy nie miała pomysłu na górnictwo. Wszystko zawsze odbywało się na zasadzie „z dziś na jutro, z jutra na pojutrze”. Jak wygrywali nowi, to wprowadzali swoje zmiany, nie było żadnej ciągłości. PiS zlikwidował 9 kopalni, a i tak dziś na samą produkcję w górnictwie potrzeba dołożyć 8 miliardów zł albo i więcej. Z Koalicją 15 października próbowałem rozmawiać, ale oni w kampanii wyborczej bardzo delikatnie ten tematu podejmowali i większych deklaracji z ich strony nie było, a po wygranych wyborach zupełnie ucichli i chyba czekają, co się będzie działo. W międzyczasie pani poseł Zielińska została wiceministrem klimatu i środowiska, co spowodowało, że poproszono mnie o uwagi do projektu Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu, czyli dokumentu, który będzie za chwilę procedowany.

Już wiadomo, że zakłada on znaczące ograniczenie ilości potrzebnego nam węgla kamiennego, czyli w praktyce wcześniejszą likwidację kopalń niż to przewiduje umowa społeczna dla górnictwa.
Tu się nie zgodzę, bo nie jest do końca tak. Rządzący podjęli decyzję o uszanowaniu umowy społecznej, w tej chwili prowadzone są rozmowy i mam prawo wierzyć, że jeżeli rząd zadeklarował te 8 miliardów zł, to znaczy się, że się dogadali z Komisją Europejską o pomocy publicznej i możliwości dosypania tych pieniędzy. A zatem umowa społeczna, z którą się nie zgadzam...

A dlaczego się pan nie zgadza?
Bo ona oszukuje ludzi. Jeżeli ktoś jeszcze wierzy, że kopalnie w Polsce będą funkcjonowały do 2049 roku, to życzę mu wszystkiego dobrego. Moim zdaniem polskie górnictwo będzie funkcjonowało jeszcze 5-7 lat. Potem albo będzie to bardzo szczątkowy sektor albo będziemy mieli do czynienia z sytuacją taką, jak na kopalni Makoszowy, czyli chaotyczną likwidacją, bez żadnych planów, co będzie ze szkodą dla pracowników i dla regionu.

Skąd takie przekonanie?
Po prostu udział produkcji energii z węgla w ciągu 5-6, góra 8 lat spadnie do 40-38 proc. całego miksu i to samoczynnie, bez względu na to, co będą robić politycy. I teraz nasuwa się pytanie: to co ze Śląskiem, co z kopalniami, co z górnikami? Bo dziś tak naprawdę nikt nie ma dla tych ludzi propozycji.

Innymi słowy, rząd deklaruje, że umowa społeczna obowiązuje, ale pan nie widzi sensu w tym, żeby toczyć walkę o dociągnięcie górnictwa do lat 40., bo pana zdaniem energetyka węglowa i tak nie przetrwa w zderzeniu z odnawialnymi źródłami energii?
Tak. Z drugiej strony jednak, żeby walczyć o zachowanie jakiejś części górnictwa, to trzeba do tego podejść racjonalnie. Trzeba wyznaczyć złoża, które są dobrej jakości i wyznaczyć kopalnie, które są w stanie produkować węgiel bez dopłat, za przyzwoite pieniądze. Jeżeli dziś nie wyznaczymy poziomów wydobycia, które musi być zagwarantowane, to skończy się tym, że chaotycznie zniszczymy wszystkie kopalnie. Proszę mi pokazać choćby jedną kopalnię, która na dzisiaj jest zbilansowana i może powiedzieć: mamy takie złoża, takie możliwości wydobycia, możemy wydobywać tyle i tyle węgla, możemy to robić jeszcze przez na tyle i tyle lat. Nic.

A jest u Zielonych pomysł na taki podział? Mam wrażenie, że tam dominuje hasło dekarbonizacji bez miejsca na jakieś niuanse.
I to jest błąd. Ja sam jestem za słaby, żeby do projektu Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu wprowadzić taki bilans. Co wcale nie znaczy, że z panią minister o tym nie rozmawiamy i że nie jest to brane pod uwagę. Tylko czy to jest moja rola? Nie. To dzisiaj jest rola związków zawodowych i menadżerów górnictwa, choć po prawdzie w górnictwie już nie ma menadżerów, są tylko urzędnicy wykonujący polecenia polityczne. Z drugiej strony, kiedy na prekonsultacjach tego projektu słyszę działaczy związkowych powtarzających nadal slogany, które ja sam wygłaszałem 20 lat temu w obronie górnictwa, to widzę, że tam się nic nie zmieniło. A dziś nie da się w ten sposób już dyskutować.

A legitymację Związku Zawodowego Górników jeszcze dalej w kieszeni pan ma?
Nie, nie. Nasza organizacja została wyrzucona z ZZG. Właśnie za otwartość i za próby rozmawiania. To, że przystąpiłem do Zielonych, to trochę zasługa obecnych związków zawodowych. Z przerażeniem patrzę na ludzi, dla których wszyscy Zieloni to zło. Ja, kiedy jeszcze kierowałem Radą Krajową Związku Zawodowego Górników, a było to już dwadzieścia parę lat temu, zapraszałem do rozmów NGO-sy, rozmawiałem z ludźmi z Greenpeace-u, z WWF-u, z Zielonej Sieci, z Zielonych. Starałem się prowadzić dialog, mając z tyłu głowy, że jeżeli nie będzie mnie przy stole, to nie będę miał nic do powiedzenia. Na tych rozmowach z początku były zgrzyty, ścięcia, okopywanie się w swoich racjach, ale po którymś z kolei spotkaniu okazywało się, że więcej nas łączy niż dzieli.

Rozumiem argument, że nieobecni w rozmowach nie mają racji. Tylko czy żeby te racje wyartykułować, trzeba mieć w ręku legitymację Zielonych? Wśród górników mają oni opinię tych najgłośniej żądających dekarbonizacji.
Ja nie twierdzę, że to była łatwa decyzja. Zrobiłem to z rozdartym sercem, bo nie jest tak, że teraz stałem się „zielony” i wszystko, co „czarne” jest "be". Po prostu chcę wykorzystać szansę na to, żeby znaleźć się w środowiskach, które będą decydowały o przyszłości polskiego górnictwa. I chcę, żeby w tym środowisku głos górnika był słyszany, a nie tylko protesty pod ministerstwem, na których jest tysiąc ludzi. Bez jaj. Ja robiłem manifestacje na 40 tysięcy ludzi, a nie na tysiąc. Nikt mi nie może zarzucić, że nie broniłem górnictwa. Stałem na czele protestów, które broniły górnictwa, ustawę emerytalną broniłem. Dziś jednak chcę inaczej bronić górników, rodzin górniczych i regionu. Dlatego dla mnie pogodzenie zielonej i czarnej flagi jest możliwe.

Chce pan bronić górników, ale już niekoniecznie chyba górnictwa jako przemysłu wydobywczego?
Trzeba patrzeć na to, co się dzieje na świecie. Dziś mamy fotowoltaikę, wiatraki, i wiele elementów, z których korzystamy, a których jeszcze niedawno nie było. I nikt nie przekona ludzi, by od tego odeszli. A skoro energetyka odnawialna będzie miała coraz większy udział w miksie energetycznym, to kto od nas kupi ten węgiel, który będziemy wydobywać? I kto wtedy będzie pytał górnika, co zrobić? Dopóki dokładnie nie przeczytam tych 600 stron Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu, to nie będę w stanie autorytatywnie odpowiedzieć, czy jest on do zaakceptowania przez nasz region, czy też nie. Zbudowałem zaufanie w Zielonych, oni wiedzą, że możemy rozmawiać nawet na bardzo trudne tematy, ale wiedzą też, że nie są w stanie mi czegoś narzucić i powiedzieć: robimy kolejne „Makoszowy”, zamykamy kolejną kopalnię bez przygotowania, bo ja się na to w życiu nie zgodzę. I będąc w Zielonych będę miał wpływ na to, jak oni do tego podchodzą. Podkreślam, nie mówię w tej chwili o żadnej likwidacji, ale o przygotowaniu środowisk górniczych i regionu do transformacji.

Złośliwi by powiedzieli, że w górnictwie nie ma transformacji bez likwidacji...
A ja zapraszam tych, którzy dzisiaj krzyczą, że będziemy fedrować do końca świata i jeden dzień dłużej, do Walii. Niech zobaczą, jak wygląda ten region po 30 latach od reform Margaret Thatcher. To nie jest kwestia tego, że za rok, czy za dwa lata będzie problem. Te problemy będą też za 5, 10, czy 15 lat jeżeli dalej będziemy tracić czas. Już zresztą straciliśmy te lata, kiedy trzeba było górników przygotowywać do zmiany. Od 1989 r. żadna partia polityczna nie miała konkretnego programu dla górnictwa. Robiły to Niemcy, robili to Bułgarzy, tylko my nie umieliśmy. Dlaczego? Bo mówi się górnikowi, że będzie fedrował dalej. Jeżeli dzisiaj tak zwani związkowcy wierzą w to, że górnicy nie widzą dla siebie innej przyszłości jak tylko na kopalni, to się grubo mylą. Ludzie pracujący w górnictwie zastanawiają się jaka przyszłość ich czeka w zależności od tego, ile lat stażu mają. Młodzi myślą tak: wziąłbym odprawę i jakoś sobie w życiu poradzę. Pracownicy ze średnim stażem kalkulują: dopracuję do emerytury, czy nie? A jeżeli są to górnicy, którzy mają przed sobą perspektywę dwóch, trzech, czy pięciu lat, to mają już głęboko w nosie, czy górnictwo będzie funkcjonować, czy nie będzie. Trzeba więc realnie określić dla jakiej grupy ludzi trzeba przygotować alternatywę, mając na uwadze to, że nie da się przekwalifikować górnika w ciągu pół roku czy roku.

A Zieloni mają taki całościowy program?
W tej chwili jest w konsultacjach i dopiero będzie opublikowany.

Ale to jest program dla energii i klimatu, a nie dla ludzi.
Właśnie, że nie. Po raz pierwszy miałem okazję dyskutować na temat programu, który obejmuje całość. To nie jest wyrywkowy program dla górnictwa, energetyki, sieci, ale całościowy program, łącznie z środkami finansowymi, które mają być na to przeznaczone, bo bez pieniędzy tego nie zrobimy. To naprawdę możliwe. Dobrze znam system niemiecki. Kiedyś specjalnie jeździłem do Niemiec, żeby dowiedzieć się, jak u nich ta restrukturyzacja przebiega, bo zdziwiło mnie, że w Niemczech odeszli od węgla, ale nie było ludzi, którzy protestowali. A z drugiej strony dzisiaj wciąż mogą wrócić do węgla, bo zagwarantowali sobie dostęp do złóż. Tymczasem my z jednej strony mówimy o obronie górnictwa, a z drugiej zasypujemy szyby i likwidujemy sobie możliwość powrotu do złóż. Konia z rzędem temu, kto mi powie, co będzie za 5, 10, 15 lat. Co moje wnuki zrobią w sytuacji, kiedy będzie potrzebny ten węgiel? Co będzie, jeżeli za jakiś czas ktoś wymyśli zgazowanie tego węgla, a my nie będziemy mieli możliwości dotarcia do złóż, bo w międzyczasie posprzedajemy te wszystkie tereny prywatnym inwestorom?

We wszystko mogę uwierzyć, ale w to, że pan przekona koleżanki i kolegów z Zielonych do tego, że mamy zachować dostęp do złóż węgla, bo może kiedyś jeszcze się on przyda, nie uwierzę.
Ale ja już w zeszły piątek zgłosiłem do tego projektu wniosek o zachowanie dostępu do złóż. To nie są moje wymysły. To są przykłady ze świata. W Anglii wszystko zostało pozasypywane i dzisiaj Anglia importuje węgiel. Z kolei kopalnie niemieckie zostały zalane i wciąż można po węgiel z nich sięgnąć. No to tam można, a u nas nie można?

Tylko nie wiem, czy akurat Zieloni to najlepszy partner do takiego zarządzenia górnictwem, które zakłada ewentualny powrót do węgla w przyszłości.
No dobrze, to z kim dzisiaj rozmawiać? To oni dzisiaj narzucają merytorykę dyskusji. Platforma robi pół kroku do tyłu, PiS chce fedrować do końca świata i o jeden dzień dłużej, Lewica - nie wiadomo. Poza tym nie należy wkładać wszystkich do jednego worka - Greenpeace'u, WWF'u, Partii Zielonych, Zielonej Sieci – bo wbrew pozorom w niektórych sytuacjach się bardzo diametralnie różnią jeżeli chodzi o kwestie pieniędzy na restrukturyzację i przekształcenia. Są organizacje, które mówią: zamknąć, likwidować, niech sobie radzą, co nas to obchodzi. A w partii Zielonych ujęło mnie to, że człowiek jest na pierwszym miejscu i że restrukturyzacja nie może być przeciw człowiekowi, ale mu służyć.

I teraz to wszystko będzie pan tłumaczył górnikom?
Bardzo chętnie, tylko problem polega na tym, że ani tak zwani menadżerowie, ani tak zwane związki zawodowe nie chcą dopuścić do takiej dyskusji.

Pytanie, czy sami górnicy będą chcieli tego słuchać.
Dlatego jeszcze raz powtarzam: będę zapraszał. Jestem otwarty na dyskusje, na rozmowy, na argumenty, na szukanie rozwiązań. Nikt nie może mi zarzucić, że nie bronię i nie broniłem górnictwa. Robiłem to przez wiele lat i będę robić to dzisiaj. Ale dla mnie górnictwo to jest górnik, region i rodzina. Kiedy likwidowano moją kopalnię i zwróciłem się o pomoc do górników z innych kopalń, to wie pan ilu przyjechało? Po dwóch, trzech, po pięciu. Więc niech mi nikt teraz nie opowiada, że dzisiaj naraz staniemy jak Rejtan, będziemy koszulę rozdzierać i jak niepodległości bronić kopalni. Nie. Będą ich bronić elity. Dla swoich interesów, a nie ludzi. Dzisiaj mamy do czynienia z kopalniami, które są coraz głębsze, niebezpieczne w pracy, wydobywany w nich węgiel to „hasie”, ale elity uznały, że te kopalnie muszą zostać. Ja nie muszę nawet wymieniać tych kopalń. Górnicy sami wiedzą, które już dawno powinny zostać zamknięte.

Jakie są reakcje wśród znajomych górników na ten pański krok? Ktoś przestał odpowiadać na „dzień dobry”?
Zdarzają się różne sytuacje. Nawet dzisiaj miałem taką dość trudną rozmowę, ale wychodząc z pokoju rozmówca zatrzymał się, zastanowił i stwierdził „wiesz co, ja z tobą to nigdy nie umiałem do porządku pogadać”. Wniosek więc z tego, że już coś się zasiało.

Ma pan świadomość, że może być tak, iż górnicy „nie kupią” tej opowieści i powiedzą „Chwiluk nas wystawił”, a Zieloni powiedzą „ten Chwiluk to jednak nie jest taki prawdziwie zielony, bo w nim za dużo górnika siedzi”.
Wiem. Odczuwam to u niektórych działaczy, którzy widzą, że Chwiluk nie angażuje się jak np. gdzieś tam wycinają drzewa. Bo powiem szczerze, ja tego nie czuję. Mnie interesuje górnictwo. Tak samo jak nie wszyscy górnicy lubią Zielonych, tak samo w środowisku Zielonych nie wszyscy lubią górników. Rzecz w tym, żeby umieć zdobyć taki autorytet, który pozwoli przełamać te bariery. Dziś nikt mnie nie nosi na rękach - ani górnicy, ani Zieloni. Podejmując tego typu działania miałem jednak świadomość, że będę zarówno z jednej, jak i z drugiej strony krytykowany.