Metropolia jednym miastem? Kazimierz Karolczak: "Część miast od dawna funkcjonuje jako dzielnice Katowic"

Prognozy ONZ są takie: w 2050 roku trzy czwarte ludzi będzie mieszkać w miastach.
Tak. I ten trend widać już dziś.

Co to za trend?
Dzisiejsze społeczeństwo jest bardziej nastawione na konsumpcję, na realizację modelu życia lansowanego w mediach, na wzorzec kariery, określone życie z usługami i atrakcjami. To daje tylko duże miasto – metropolia. Takie duże miasto wytwarza różne złe rzeczy, jak gazy cieplarniane czy śmieci, ale także mnóstwo takich, których próżno szukać w małych czy średnich ośrodkach: potencjał intelektualny i kreatywny, motory wzrostu, dostęp do funduszy, innowacji. Jest cały kapitał ludzki i finansowy do tego do tego, by napędzać rozwój cywilizacyjny.

A więc za 30 lat jakieś 7 mld ludzi będzie mieszkać w miastach. Pytanie tylko: czemu nie w naszych?
Generalnie jesteśmy jedynym dużym ośrodkiem miejskim który się depopoluje. Łódź ma jeszcze problemy ale wszyscy pozostali rosną, najbardziej Warszawa. My wciąż doświadczamy efektu wielkiej migracji na Śląsk w przeszłości. Byliśmy tyglem rozwoju przemysłowego Polski, ale ten czas minął, a przemysł węglowy i stalowy odchodzi. Razem z nim ludzie wracają do miejsc swojego pochodzenia, bo nic ich na Śląsku nie trzyma.

A dlaczego nie przyciągamy nowych?
To jest bardziej niepokojące, bo przyszłość każdego miasta zależy w dużej mierze od możliwości przyciągania młodych ludzi i ich decyzji życiowych. Pierwszym dorosłym wyborem każdego człowieka jest uczelnia i kierunek studiów. Jeśli nastolatek decyduje się studiować w innym mieście, najprawdopodobniej tam założy rodzinę, tam będą go trzymać przyjacielskie i zawodowe więzi. A dlaczego? Młodzi ludzie czują, że gdzie indziej mogą dostać coś, czego u nas nie widzą?

I co to jest to coś?
Dobre życie, wysoka jakość tego życia. Szanse na karierę zawodową. Realizacja marzeń. To główne kryteria na tym etapie.

Demografia to skutek czy przyczyna naszych problemów?
To ze sobą powiązane. Skutek degradacji środowiska, końca przemysłu. A i przyczyna: gdy zdajemy sobie sprawę, że w danym miejscu coś się kończy, nie działa, zaraźliwy staje się brak wiary, że tu może jeszcze być przyszłość. Przy takiej okazji wszyscy przywołują zawsze przykład starań o ESK…

Bo nikt nie wierzył?
Tak, nawet w Katowicach były głosy, że inni są lepsi i gdzie nam do Wrocławia. A potem okazało się, że nie wszędzie trawa jest bardziej zielona. Sami uświadamialiśmy sobie, jak wiele dzieje się u nas ciekawych rzeczy i jaką energię można wyzwolić. Jakim naprawdę dysponujemy potencjałem. To była ta energia, która jest w stanie zmobilizować młodych ludzi.

Proszę sobie to wyobrazić: kończy pan liceum i na studia do Katowic lub Krakowa. Co by pan wybrał?
Zrozumiałbym siebie, gdybym tym razem wybrał Kraków (śmiech). Wybrałem jednak Katowice i nie mam poczucia, że był to zły wybór. Dziś młodzież lepiej wie, jak funkcjonuje świat, że ważne jest nie tylko wykształcenie, a też np. relacje, które nawiązuje się podczas jego zdobywania. Stąd – między innymi – popularność studiów MBA – nie chodzi o samą naukę, ale i to, kogo się przy tej okazji pozna. Jakie się zbuduje relacje. My musimy zadbać o swoje atuty. Katowice będą zaraz Europejskim Miastem Nauki. W ostatnich miesiącach nasze uczelnie, również dzięki Metropolii, gościły noblistów i wykładowców z najsłynniejszych uniwersytetów na świecie. Czy zrobienie doktoratu u słynnego naukowca nie może być magnesem dla studentów?

Będzie dla pańskich dzieci, gdy zapytają pana: Katowice czy Warszawa?
Zależy, czego będą oczekiwać od życia. Spotkanie najlepszych naukowców w swojej dziedzinie, tu na miejscu, może być istotnym argumentem za Katowicami.

Wróćmy do roku 2050. Jak będą wtedy wyglądać Katowice a wraz z nimi cała Metropolia?
Na razie mamy punktowe centra rozwoju. Katowice są miastem, które się rozwija, widocznie lepiej niż 300 tys. miasto, ale mniej niż mogłoby w skali 2-milionowej metropolii. Problem polega na tym, że my wciąż ten rozwój rozpatrujemy szczątkowo. Brakuje impulsu, który spowodowałby łączenie kapitałów. Większość naszych miast ludnościowo przypomina dzielnice Warszawy, ale decyzje inwestycyjne podejmujemy na poziomie pojedynczego miasta. Obrazując, porównajmy: 5 miast i każde ze stadionem z jednym dużym miastem z jednym stadionem i czterema stacjami metra. Pytanie, gdzie żyje się wygodniej dzięki temu. Gdy miasto myśli o zabezpieczeniu wszystkich potrzeb swoich mieszkańców i zaczyna gromadzić, a przy tym powielać usługi dostępne parę kilometrów dalej, w mieście obok, zawsze będzie na gorszym poziomie rozwoju, a efektywność tych usług będzie niższa. Tu najbardziej widać brak sumy, agregacji czy synergii naszego potencjału.

Mówią, że w 2050 roku w końcu pożegnamy górnictwo. Co powinno wydarzyć się równolegle, żeby w ogóle mówić o potencjale?
Tych 30 lat to będzie test naszej transformacji. Szansa jest jedna, więc jak oblejemy, na zawsze utkniemy na średnim poziomie, ze strategią ograniczania strat. Tak jak kiedyś Śląsk napędzała para, tak dziś powinna nas pchać do przodu np. zielone energia i technologie z tym związane, czy sztuczna inteligencja. Ale ludzie, którzy nad tym pracują, tu na Śląsku, chcieliby też oddychać czystym powietrzem, mieć dostęp do terenów zielonych i mieszkać w dobrze urządzonym mieście. Transformacja to kluczowy proces również dlatego, że mamy okazję zbudować coś od nowa. W innych metropoliach karty są rozdane, trudniej się przebić, trudniej zrobić karierę. Śląsk i Zagłębie to najambitniejsze z zadań dla ludzi inteligentnych, kreatywnych, myślących nieszablonowo.

Na razie spieramy się, ile wydać na autobusy i tramwaje. To, co wydajemy to w skali Polski dużo, czy mało?
Środek stawki. Białystok wydaje w przeliczeniu na mieszkańca więcej niż Katowice: ponad 900 zł, przy 560 zł w Katowicach. Koszty te jednak rosną tak lawinowo, iż za chwilę miast może być nie stać nawet na to co mamy.

To ważne ile?
W dużej mierze decyduje o jakości życia. Jest takie powiedzenie: bogate miasto to nie takie, w którym każdy, nawet biedny ma samochód, ale takie, w którym bogaty jeździ transportem publicznym. U nas samochodem podróżuje się wygodnie, bo miasta zbudowane są prosamochodowo (oczekiwał tego przemysł) i transport publiczny jest mniej konkurencyjny. Gdy w tej rzeczywistości tysiące aut wjeżdżają do śródmieścia, nie tylko emitują spaliny, ale i uczą złych praktyk użytkowania miasta. Nie trzeba wielkich badań, żeby stwierdzić, że pieszo czy rowerem człowiek korzysta z miasta 3-5 razy bardziej. Jeśli chodzi o procesy miastotwórcze, znaczenie transportu publicznego jest ogromne. Popatrzmy na Detroit i co zostało z tych autostrad z kilkunastoma pasami ruchu. Na wysoką jakość życia w mieście zawsze będzie składać się sprawny transport publiczny i przestrzenie zaprojektowane i stworzone dla pieszych.

Przy naszym rozpięciu terytorialnym?
Trudne. Wraz z transportem musiałyby iść procesy zagęszczania tkanki miejskiej, ale to kwestia wizji planowania przestrzennego, na którą Metropolia – ustawowo - wpływ ma jedynie teoretyczny. Osobiście uważam, że na poziomie makro nasza aglomeracja powinna zbliżać się do krakowskiej. Mityczne Krakowice z pociągiem kursującym w 30 minut, z bezpłatną autostradą, z wypełnianiem zabudową przestrzeni pomiędzy...

Prof. Agata Twardoch mówiła w ŚLĄZAGU o znaczeniu metropolitalnej polityki mieszkaniowej. Co pan o tym sądzi?
Odpowiem pytaniem: dlaczego Wiedeń od lat oceniany jest jako jedno z najlepszych miejsc do życia w Europie? Między innymi dzięki skutecznej, rozsądnej polityce mieszkaniowej. Większość zasobów jest w rękach komunalnych, dzięki czemu są lepiej dostępne niż w obecnym, kapitalizmie, w którym fundusze inwestycyjne patrzą na mieszkania czysto biznesowo. Berlin odkupował mieszkaniówkę sprzedaną funduszom, więc to powszechniejsza refleksja. Kilka jaskółek widzimy i u nas, np. Społeczną Inicjatywę Mieszkaniową. W Katowicach takich działań powinno być więcej.

To zadanie dla Metropolii?
Jeśli mówimy o pewnej idei mieszkalnictwa, która mogłaby być wydyskutowana na poziomie GZM – tak. Czysto inwestycyjnie – nie sądzę. Gminy mogą to zrobić lepiej.

Prof. Twardoch, chyba jako pierwsza, wspomina o ciekawej koncepcji redystrybucji podatków lokalnych pomiędzy współpracującymi gminami. „Jeżeli w jednej wsi postanowimy wybudować mieszkania, to w drugiej możemy zostawić tereny otwarte”. Możliwe?
Bardzo ciekawy model, ale obecnie jest niemożliwy ustawowo. Pewnie by się przydał gdyby zwiększać kompetencje metropolii związane z planowaniem przestrzennym. Dzisiaj trochę sobie radzimy stosując dotacje i tak przecież działał nasz metropolitalny fundusz solidarności czy program ograniczania niskiej emisji. Gdyby jednak myśleć o jednym mieście to przepływy podatkowe to jednak forma protezy, w innym przypadku dobry pomysł.

Jedno miasto. Czyżby?
Nie chcę robić z tej idei Świętego Graala. Ale, najprościej jak się da: duży może więcej. Większa dźwignia finansowa. Efektywność wydatków większa. Krakowowi, który ma 800 tys. mieszkańców i 8-miliardowy budżet łatwiej budować stadion za 200-300 mln zł niż Katowicom. A oczekiwania mieszkańców są takie same.

Jedno miasto. O Jezu, centralizacja!
Tam, gdzie jest słuszna, jest słuszna. Tam, gdzie nie ma efektu – nie warto. Niektóre usługi są nie do zrealizowania, gdyby każde miasto na prawach powiatu w GZM postanowiło je świadczyć własnym sumptem. Bardzo dobrze widać to w transporcie – ktoś wyobraża sobie kilkanaście różnych biletów na terenie Metropolii, gdy w praktyce codziennie żyjemy w jednym mieście? To spójrzmy też na służbę zdrowia. Czy konkurowanie gmin w takim obszarze, w którym każda z nich ma swój szpital, też jest racjonalne? Jeśli mieszkam w jednym mieście, a do drugiego dojeżdżam do pracy i dla każdego to zupełnie normalne, to dlaczego nie można podobnie zorganizować sieci szpitali w ramach Metropolii, z zachowaniem bliskości dostępów do służby zdrowia dla mieszkańców? Czy ten szpital musi być 2 kilometry ode mnie, czy mógłby być oddalony o 5 km, ale lepszy? Ten kompromis byłby możliwy, gdyby prezydenci mieli pewność, że może być lepiej. Dzisiaj oczekuje się od nich, że skoro jest to ich zadanie to musi je realizować. Lepiej, lub gorzej ale musi być.

Słyszałem też o pomyśle metropolitalnego trójmiasta: Wielkie Katowice, Wielkie Zagłębie i tercet: Bytom-Gliwice-Zabrze.
Jako kolejny krok do dużego miasta mogłoby mieć to sens. Bytom, Gliwice i Zabrze to przecież idea z długą historią. Dużo łatwiej byłoby też integrować Katowice z otoczeniem, jak i Zagłębie. Może nawet to już by wystarczyło. Dziś jednak szedłbym we w wzmacnianie Metropolii w kierunku jednostki samorządowej na prawach powiatu. Powiatu metropolitalnego. Dzięki temu mogłaby efektywnie realizować zadania na poziomie wyższym niż gminy zdejmując z ich barków część zadań.

Powiat metropolitalny? Ten pomysł samorządowcy sami odrzucili w trakcie prac nad ustawą metropolitalną.
Bardzo długo mówiło się o metropolii jako powiecie ale na samym finiszu prac, przestraszono się że powstanie coś nad czym nie będzie miało się kontroli i efekcie wybito żeby temu pomysłowi. Skutek? GZM stała się trochę takim "związkiem komunalnym plus". Plus, bo jest dodatkowy budżet, który opłaca ten kompromis, w którym miastom opłaca się współpracować. Tak, kompromis. Przez jego brak na terenie metropolii funkcjonowało trzech organizatorów transportu, osobne bilety. Dopiero gdy powstała Metropolia, udało się taki kompromis wypracować. To postęp, niemniej co do generalnych zasad, działamy podobnie jak KZK GOP. Dalej trzeszczy…

Prezydenci miast GZM wierzą w ideę jednego miasta?
Prezydent Tychów jest zwolennikiem. Prezydent Katowic, Zabrza… Nikt nigdy tego zdecydowanie nie potępił.

Obawiam się, że największy opór wychodziłby od miast, które – patrząc tymi kategoriami – nie mają większego sensu. Świętochłowice, Siemianowice, Mysłowice…
Brutalna prawda: część miast od dawna funkcjonuje jako dzielnice np. Katowic. Nie ma w nich wielkiej kultury, innowacyjności, wielkiego biznesu czy usług, które decydują o obliczu miasta. Są sypialnią. Świat się globalizuje, rozpoznawalność międzynarodowa jest niezbędna, by przyciągać kapitał, inwestorów, nawiązywać relacje. Nikt na świecie nigdy nie usłyszy, że jest takie miasto jak Świętochłowice. Nie zbuduje ono marki światowej, której potrzebujemy. Katowice, lub chociaż, trzy wcześniej wymienione miasta to jedyne sensowne rozwiązanie na przyszłość.

Prof. Tomasz Pietrzykowski akcentował w ŚLĄZAGU „rozdrobnienie potencjałów”. W sumie tak było zawsze i nie stanowiło to problemu. A dziś problemem są ambicje prezydentów?
Rozdrobnienie przy przemysłowym molochu z wielkimi zakładami pracy nie było odczuwalne. A ambicje prezydentów? Tak bym tego nie nazwał. Mamy określony podział administracyjny kraju. Każdy z prezydentów jest co 5 lat weryfikowany w wyborach i trudno ich winić, że myślą przede wszystkim w kategoriach interesu swoich mieszkańców. Są z tego rozliczani. Z drugiej strony: Metropolia nie powstała z niczego, formuła współpracy też dojrzewała, a wraz z nią oczekiwania i gotowość do niej. Jeszcze pięć lat temu mieliśmy różnych organizatorów transportu publicznego i dwie taryfy biletowe. Proces trwa i potrwa pewnie wiele lat. W trakcie tego procesu sami uświadamiamy też sobie, że Metropolia w tym kształcie jest niedoskonała i wymaga ustawowych zmian.

To rozczarowanie?
Uważam, że zmiany ustawowe są niezbędne, jeśli chcemy zrobić krok dalej. Czy Metropolia mogła zrobić więcej? Było to zupełnie nowe przedsięwzięcie w polskich realiach. Polityczne dyskusje wokół GZM też zrobiły jej sporo krzywdy. Uważam, że wiele rzeczy się udało, ale żeby udało się więcej, trzeba poluzować gorset przepisów. Zadania i kompetencje wpisane w ustawę są mikre w skali wyzwań. A przy tym wszyscy musimy zrozumieć, jak funkcjonować na poziomie wyższym niż jedna gmina.

Prof. Twardoch wspominała też o marce Metropolii. Że również nad nią trzeba popracować.
Marka jest niezbędna. Czy mieszkańcy Katowic, Sosnowca czy Rudy Śląskiej będą identyfikować się jako mieszkańcy Metropolii? Dzisiaj pewnie długo nie, bo to teraz nic innego jak twór administracyjny. Wierzę, że z czasem ta marka sama zapisze się w świadomości ogółu, gdy Metropolia będzie jednym miastem.

Tak wracamy do kwestii nazwy. Metropolia Katowice?
Dobra nazwa mocno ułatwiłaby wiele działań. Nazwa trudna nie pomaga. Przed nami przede wszystkimi odpowiedź na pytanie, czy jesteśmy w stanie pchnąć Metropolię do przodu w zakresie kompetencji. Jeśli GZM z dzisiejszego związku komunalnego stanie się zaczątkiem miasta przyszłości, wróci dyskusja o nazwie. Jeśli to się nie uda, nazwa nie będzie miała większego znaczenia.