Wojciech Jarczewski: Śląsk i Zagłębie mogą chwalić się przed całym światem... transformacją

Co prezydent miasta, radny, aktywista miejski, czy po prostu zwykły mieszkaniec może wynieść z obrad Światowego Forum Miejskiego?
Można podpatrzeć jakie praktyczne rozwiązania dotyczące różnych aspektów polityki miejskiej – np. transportu, środowiska, czy mieszkalnictwa - stosowane były w różnych miastach w Polsce i na świecie. Czyli można wynieść bardzo praktyczne doświadczenia i poznać osobiście ludzi, którzy takie właśnie doświadczenia mają. Zapytać ich o najlepsze praktyki, ale też o nieudane projekty, bo i one dostarczają cennej wiedzy. Z drugiej natomiast strony WUF oferuje bardzo szeroką perspektywę i możliwość przyjrzenia się pewnym ogólnym, światowym trendom. To pozwala później na kreatywność i wymyślanie samemu różnych fajnych rozwiązań dla swego miasta.

Pytanie, czy ten uniwersalizm nie jest pewną słabością z punktu widzenia kogoś, kto liczy na konkretne podpowiedzi? Miasto miastu nierówne. Doświadczenia miast np. na Górnym Śląsku niekoniecznie muszą być podobne do doświadczeń miast w Afryce, czy Ameryce Południowej.
To nie jest tak, że WUF, skoro jest światowy, to zupełnie będzie pozbawiony wątku polskiego i europejskiego. Pomimo że Forum jest światową platformą, to omawiane będą na nim również problemy polskie i europejskie. Organizowana przez Polskę „ścieżka europejska” poświęcona będzie wyłącznie doświadczeniom miast z naszego kontynentu, będzie Pawilon Polski, w którym analizowane będą m.in. kwestie związane z pomocą udzielaną u nas ukraińskim uchodźcom. Swój pawilon będzie miał też Związek Miast Polskich. Zarazem nie deprecjonowałbym doświadczeń, które przywiezie ktoś z miasta na drugim końcu świata. Założenie, że tamtejszych rozwiązań nie da się skopiować i wdrożyć, czy chociażby o nich porozmawiać, nie jest w mojej opinii uzasadnione. Wręcz przeciwnie. Czasami w krajach spoza głównego nurtu stosuje się różne rozwiązania, które w niespodziewany, tani sposób, pozwalają rozwiązywać problemy, z którymi sami się mierzymy.

W Pawilonie Polskim jedno z wydarzeń zorganizowanych pod egidą Instytutu poświęcone będzie społeczno – gospodarczej transformacji miast poprzemysłowych. To chyba jeden z tych punktów Forum idealnie skrojonych pod tutejszy krajobraz.
Ono jest trochę pomyślane jako promocja Polski. Bo to, czym możemy się pochwalić, to jest nasza sprawiedliwa transformacja. My na nią narzekamy, widzimy wiele mankamentów, ale naprawdę nie mamy się czego wstydzić.

Możemy się pochwalić teraz, czy dopiero być może będziemy mogli chwalić się w przyszłości?
Teraz. Myślę, że te ponad 30 lat, które minęły już od upadku systemu socjalistycznego i cały proces transformacji, to jest jednak wielkie osiągnięcie naszego kraju. Często jesteśmy niezadowoleni z różnych jej aspektów, ale WUF daje szansę popatrzenia na transformację z perspektywy światowej.

Bo inni mają gorzej?
Nie, bo nikomu się tak świetnie nie udało. WUF jest szansą, aby pokazać, że dużo przeszliśmy, dużo się zmieniło, bardzo to bolało i dużo różnych rzeczy straciliśmy, ale zarazem sporo rzeczy osiągnęliśmy i warto o tym opowiedzieć. Trzeba tu uzmysłowić sobie pewien kontekst - WUF jest konferencją w szczególny sposób przeznaczoną dla krajów, które mają różnego rodzaju trudności. Dlatego też nie jest wydarzeniem szczególnie znanym w Europie zachodniej, czy USA, a dużo bardziej znanym w krajach rozwijających się. ONZ postrzega sam siebie jako swoistą organizację sprawiedliwości światowej, chcącą pomóc tym, którzy mają trudności i wskazującą im gdzie i od kogo można zaczerpnąć jakieś rozwiązania. I tu pojawiają się Katowice – miasto, które przeżyło transformację.

I ma się nawet nieźle?
I teraz warto pokazać ten przykład krajom rozwijającym się. Pokazać, że można zrobić transformację i nie mieć bezrobocia, nie mieć bezdomności, czy oligarchii. Na tle krajów transformujących się w Azji, Ameryce Południowej, czy nawet za naszą wschodnią granicą Polska jest jakiś wyróżnikiem. Mamy najszybszy wzrost gospodarczy na świecie w ciągu ostatnich 30 lat, nasze PKB wzrosło 5-6 razy, a jednocześnie ten rozwój odbył się w warunkach relatywnie dużej sprawiedliwości społecznej.

Z perspektywy takiego Bytomia, czy Wałbrzycha można by z tym ostatnim pewnie trochę dyskutować.
Jasne, można by dyskutować, ale można na to spojrzeć z takiej perspektywy: w Polsce mamy oficjalnie 30 tys. bezdomnych, organizacje pomocowe szacują tę liczbę na 50-60 tysięcy, a w Wielkiej Brytanii mamy ich 600 tysięcy. We Francji jest ich pół miliona. Jeśli popatrzymy na poziom bezrobocia, to w Polsce mamy jeden z najniższych jego wskaźników na świecie, a luka płacowa należy do najniższych w Europie. Tak samo poziom przestępczości. Rozmawiamy w Katowicach, w mieście, gdzie zlikwidowano kilka kopalń – gdzie tu jest bezrobocie? Jest na poziomie niespełna 2 procent. Tymczasem możemy pojechać do wielu regionów na świecie, gdzie został zlikwidowany przemysł wydobywczy i niemal wszędzie zobaczymy wysoki poziom bezrobocia. Z jakimi problemami borykała się Wielka Brytania kiedy zamykała swoje okręgi przemysłowe? Jakie problemy były w Zagłębiu Ruhry, gdzie wcale nie udało się tak szybko i bezboleśnie rozwiązać problemów społecznych, mimo że sytuacja miała miejsce w bogatych Niemczech. Spójrzmy gdzie są takie kraje jak Ukraina, która wchodziła w transformację z PKB na mieszkańca wyższym niż Polska, jak Rumunia, czy Węgry. To są rzeczy, o których warto powiedzieć i które wstydu nam nie przynoszą. Nie chcę przez to powiedzieć, że zupełnie nie mamy problemów społecznych. Ciągle jest nad czym pracować. Natomiast z perspektywy światowej WUF pozwala spojrzeć i stwierdzić: zobaczcie jak mogło być.

Czyli jeśli prezydent Bytomia, czy Sosnowca będzie narzekać na skutki transformacji, to trzeba mu powiedzieć: nie narzekaj, spójrz na to z perspektywy świata…
Nie, oni mają swoje problemy, z którymi muszą się mierzyć. Problemem obu tych miast, tak samo jak i pogórniczego Wałbrzycha, jest ogromne wyludnianie się, co prowadzi do takiego paradoksu, że jest praca, a nie ma ludzi do pracy. To jest pokłosie bezrobocia w latach 90-tych XX wieku, kiedy nie było pracy i wyjeżdżali młodzi ludzie z dziećmi. W efekcie dziś nie ma tych młodych ludzi, którzy by mogli kreować rozwój i to są wielkie problemy takich miast.

To taka bomba z opóźnionym zapalnikiem. Dzisiaj się chwalimy, a jutro będziemy mieli zapaść?
Tego nie wiem. Trzeba natomiast zauważyć, że w marcu Polska po raz pierwszy w swojej historii przekroczyła 40 milionów mieszkańców. Musimy sobie więc odpowiedzieć pytanie o to jak odpowiedzialnie i rozsądnie prowadzić politykę migracyjną. To jeszcze do niedawna nie był w Polsce przedmiot poważnej dyskusji, ale ją trzeba będzie przeprowadzić. Być może płaszczyzną do takiej dyskusji stanie się też WUF.

Na dyskusji się skończy, czy po zakończeniu WUF pójdą dalej jakieś rekomendacje?
Światowe Forum Miejskie, w odróżnieniu od Szczytu Klimatycznego ONZ, nie jest wydarzeniem, podczas którego zostanie sformułowany jakiś katalog rozwiązań do późniejszego wdrożenia. To bardziej jest jednak forum wymiany myśli i dzielenia się doświadczeniami. Zresztą w samej tylko Polsce jest ponad 900 miast, więc trudno byłoby wypracować dla nich jeden model rozwoju. Zupełnie inne problemy mają dziś metropolie, a inne problemy średnie i małe miasta. Widać to chociażby w kontekście olbrzymich zmian w systemie urbanistycznym. W Polsce następuje obecnie koncentracja osadnictwa w obszarach metropolitalnych, przy jednoczesnym wycofywaniu się go z miast średnich i obszarów pozametropolitalnych. W efekcie pięć głównych metropolii (Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań, Trójmiasto) rozwija się bardzo dynamicznie, one są już wręcz przetłoczone, ceny nieruchomości są za wysokie, a równocześnie Polska pozametropolitalna, w tym także takie miasta jak Łódź, Bytom, czy Wałbrzych dramatycznie się kurczą.