Czy demografia położy system emerytalny? ZUS uspokaja i radzi… pracować dłużej: "Każdy rok 8-10 proc. więcej"

Rozmowa z Pawłem Jaroszkiem, wiceprezesem ZUS-u

Czy ZUS bardzo nie lubi GUS-u?
Dlaczego? To pytanie mocno prowokacyjne. Od Głównego Urzędu Statystycznego zależymy chociażby w tym względzie, że uzyskujemy od niego tablicę dalszego trwania życia, bo rozumiem, że to stanowi podstawę tego pytania.

Ano właśnie. Ostatnio właśnie za sprawką GUS-u dowiedzieliśmy, że będziemy mieli mniejsze emerytury.
Myślę, że GUS podał bardzo dobre informacje o tym, że Polacy żyją coraz dłużej. Tym bardziej jednak w kontekście tych informacji GUS-u, my ze swej strony przypominamy, że na emeryturach będziemy żyli coraz dłużej i trzeba o tym zawczasu pomyśleć.

Mówiąc wprost, jedna dobra informacja generuje drugą, ale już złą informację, bo jak statystycznie żyjemy dłużej, to dostaniemy mniejsze emerytury, ale jak mieliśmy żyć wedle tych tablic krócej, to kwoty prognozowanych emerytur rosły.
Założenie reformy systemu emerytalnego, która weszła w życie od 1 stycznia 1999 r. było takie, że ile nazbierałeś na koncie emerytalnym, tyle dzielimy przez rzeczone tablice naszego trwania życia, zaczynając od wieku, w którym przychodzimy na emeryturę. I z takiego prostego działania wychodzi nam nasza emerytura. Jeżeli opóźnimy przejście na emeryturę, to niestety tych miesięcy, kiedy będziemy cieszyli się emeryturą, będzie trochę mniej, ale będzie ona wyższa. Jeżeli zaś okazuje się, że będziemy żyli dłużej, to tych środków na to, by zapewnić sobie taką emeryturę, która nas interesuje, powinniśmy mieć zgromadzonych trochę więcej. Stąd tak ważne jest składkowanie przez cały okres pracy, jeżeli chodzi o świadczenie, które wypłacał będzie ZUS. A jeżeli kogoś ta kwota nie satysfakcjonuje, to możemy zrobić dwie rzeczy: albo popracować nieco dłużej, albo zawierzyć nie tylko ZUS-owi i skorzystać z innych, dobrowolnych form oszczędzania.

Czyli III filar się kłania...
Jako ekonomista powiem tak: dywersyfikacja jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Natomiast to, co oferuje ZUS, to przede wszystkim pewność i transparentność, bo my cały czas dzielimy się danymi, pokazujemy emerytury, finanse, prognozy emerytalne, prognozy finansowe. Można do nas przyjść i zapytać, od czego zależy nasza emerytura.

Wspomniany już GUS wciąż generuje kolejne dane demograficzne, m.in. prognozy dotyczące przyszłego stanu populacji i nie są to prognozy optymistyczne. Ludności w Polsce ubywa i ubywać będzie, same tylko województwo śląskie do roku 2060 ma stracić ponad milion mieszkańców. A wśród tych, którzy pozostaną coraz więcej będzie osób w wieku poprodukcyjnym. Czyli tych, którzy będą płacić składki będzie coraz mniej, a tych, którzy będą pobierać świadczenia będzie coraz więcej. Wniosek wydaje się zatem prosty: dla naszych emerytur będzie coraz gorzej.
Odpowiem ulubioną odpowiedzią ekonomistów: to zależy.

Od czego?
Jeżeli byśmy spojrzeli na nasze prognozy aktuarialne, czyli sporządzane przez specjalnych matematyków ubezpieczeniowych (aktuariuszy), którzy patrzą właśnie jak zmienia się populacja, jak w przyszłości będą zmieniały się wpływy składkowe, czy też wypłacane świadczenia, to można powiedzieć, że dzięki tej reformie, o której wspomniałem, system ubezpieczeń społecznych jest bezpieczny. Będzie generował w długiej perspektywie coraz mniejsze deficyty, a w jednym z wariantów nawet wyjdzie na plus, choć tu mówimy naprawdę o odległej przyszłości. Czyli można powiedzieć: świetnie. Tylko, co to oznacza? Ano tyle, że za te 10, 20, 30 lat staniemy przed decyzją, czy przejść na to świadczenie z ZUS-u, którego wysokość możemy wcześniej zobaczyć, czy też popracować nieco dłużej, aby zwiększyć to świadczenie. No i zastanowić się nad tym, czy nie warto odłożyć w jakimś innym systemie, tak abyśmy otrzymali środki, które nas zadowolą.

Przyszłych emerytów interesuje głównie to, czy wpływów ze składek będzie dość, aby zapewnić im wypłatę świadczeń.
To na ile system będzie finansowany ze składek, a na ile z dodatkowych środków i czy będzie można utrzymać finansowanie z tych środków nieskładkowych zależy od tego, jak będzie rozwijała się gospodarka. W latach 70-tych, czy 80-tych XX w. bardzo dużo było w Polsce pracy manualnej, od tamtego czasu mocno rozwinęła się automatyzacja i wciąż zmienia się nasycenie pracy nowymi technologiami. Pewnie dojdziemy do momentu, kiedy część środków generowanych z tego kapitału będzie uzupełniała system. To też będzie zależało od nas, od naszych wyborów, bo swoją kartką wyborczą będziemy decydowali, kto trafi do parlamentu i jaka część tej wspólnej kasy będzie w określony sposób dysponowana. Gdybyśmy spojrzeli tylko na sam rachunek aktuarialny, to im bardziej mamy odległe perspektywy, tym bardziej system się bilansuje. Niestety wiąże się to z tym, że nasze oczekiwane przeciętne świadczenia będą nieco niższe niż na obecnym poziomie.

Czyli system się będzie coraz bardziej bilansować, roboty przejmować będą za nas coraz więcej pracy, a my dostawać będziemy coraz niższe emerytury. Nie mogę się już doczekać.
Dlatego już dziś musimy dbać o swoją przyszłość emerytalną. Stąd chciałbym wrócić do rady numer jeden, czyli jeśli możemy popracujmy trochę dłużej.

Popracujmy trochę dłużej, czyli ile? O ile trzeba by dłużej pracować, aby ta zmiana w wysokości emerytury była zauważalna, ale z drugiej strony, żeby to nie była taka praca do śmierci?
Bardzo nie lubię mówić o tzw. wartościach średnich, bo my wypłacamy emerytury naprawdę w bardzo szerokim zakresie kwot. Są emerytury tzw. groszowe dla osób, które przepracowały dzień, tydzień czy miesiąc w swoim życiu. Mamy też takie osoby, które pracowały ponad 40, czy 50 lat i tu emerytury naprawdę liczone są w wielkościach rzędu kilkunastu, a zdarzają się nawet kwoty liczone w dziesiątkach tysięcy – to przykład pewnej emerytury z województwa śląskiego. Gdybym już jednak musiał odnieść się do średniej, to bym powiedział, że za każdy rok wydłużenia pracy, poza wiek ustawowy, nasza emerytura finansowana z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego będzie rosła przeciętnie w granicach 8 do 10 procent.

I to już jest jakiś punkt odniesienia, ale wróćmy jeszcze do demografii. Jesteśmy, czy nie jesteśmy skazani na to, że skutkiem spadku liczby populacji w pewnym momencie nasze świadczenia emerytalne się załamią?
Nie, nie jesteśmy na to skazani, choć oczywiście łatwiej byłoby poradzić sobie z tym wyzwaniem, gdybyśmy mieli lepszą demografię. Jeśli demografia się nie poprawi w stopniu istotnym, to będziemy musieli nadganiać to bardzo silnym wzrostem produktywności i konkurencyjności naszej gospodarki. Gdyby te dwa wektory zadziałały równolegle, to nasze bogactwo, a co za tym idzie możliwość wypłacania bardzo dostatnich emerytur, wzrosła by w sposób niewiarygodny. A jeżeli ta jedna, demograficzna „noga” jest trochę krótsza, to musimy naprawdę mocno działać na poziomie inwestowania w gospodarkę i nowe technologie, rozwijania tych gałęzi, które będą generowały bardzo wysokie dochody dla państwa i dla nas wszystkich. (Interesujesz się Śląskiem i Zagłębiem? Zapisz się i bądź na bieżąco - https://www.slazag.pl/newsletter)

A jeżeli ta jedna ocalała noga będzie kuleć?
To wtedy będziemy w takiej sytuacji, że niestety nasza przyszłość emerytalna nie będzie taka jak ją sobie byśmy wyobrażali, czyli będziemy nie tylko zachęcani, ale wręcz… mocno zachęcani do tego, aby wydłużać naszą aktywność emerytalną. Matematyki się nie oszuka.

O jakim wzrośnie produktywności mówimy w kontekście rekompensaty skutków spadającej liczby ludności?
Jeżeli liczba ludności spadnie nam o niecałe 20 proc., to jeżeli byśmy zwiększyli gospodarkę o jakieś 25 proc., to tym nadrobieniem produktywności zmniejszymy ubytek ludności na tyle, że powinno nam to pozwolić zachować status quo. Jeżeli jednak chcemy się rozwijać, być coraz zasobniejszymi, to produktywność w ciągu najbliższych 30-40 lat musimy zwiększyć nie o 25 proc., ale o 40, 50, czy 60 proc. To proszę sobie wyobrazić, jak nasza gospodarka powinna wyglądać, żeby odpowiedzieć na te wymogi.

Nie wiem, czy wizja zwiększenia produktywności o 40, 50, czy 60 proc. w skali trzech dekad, to jednak nie nazbyt ambitne założenie.
Druga odpowiedzią jest oczywiście poprawić dzietność. Tyle, że ja nie widzę takiego rozwiązania, które pozwoliłoby nam nagle z tej sytuacji, w której jesteśmy, czyli dzietności na poziomie 1,3 przejść na dzietność powyżej 2. Trzecim rozwiązaniem jest jeszcze bardziej postawić na pracę cudzoziemców i o tym też warto myśleć, choć to zawsze bardzo drażliwy temat, bo ilość osób z naszego kręgu kulturowego, które chciałyby tu się osiedlić jest pewnie ograniczona, więc jeżeli chcielibyśmy pójść taką drogą, to musimy wyjść nieco szerzej, zastanowić się nad przemyślaną polityką imigracyjną, jakie kompetencje są nam potrzebne, a za jakie powiedzieć „dziękujemy, wystarczy”.

Wybierający się na emeryturę nieraz zastanawiają się kiedy dokładnie wykonać ten ruch, aby było to dla nich najbardziej opłacalne. Co by im pan podpowiedział?
Obecnie zmieniona ustawa sprawia, że dla wysokości emerytury w zasadzie jest bez znaczenia, w którym momencie roku się na nią przechodzi. Oczywiście można próbować dokonywać pewnych szacunków na podstawie GUS-owskich tablic dalszego trwania życia - jeżeli one pokazują, że ta długość wzrośnie, to warto ciut wcześniej się zdecydować, przy czym warto też zobaczyć, jaka będzie prognozowana waloryzacja naszego konta i subkonta emerytalnego. W tym roku ta waloryzacja zapowiada się wyjątkowo dobrze, na poziomie powyżej 14 proc. co by wskazywało, że warto opóźnić moment przejścia na emeryturę, bo wszystkie nasze środki, które zgromadziliśmy w ciągu naszej kariery zawodowej, istotnie wzrosną. Generalnie nie ma złotej rady, najlepiej przyjść lub zadzwonić do ZUS-u, zapytać się naszych doradców emerytalnych.

Kilka dni temu ukazał się raport pokontrolny Najwyższej Izby Kontroli, która zarzuca ZUS-owi nieskuteczność w egzekwowaniu należności od płatników składek w latach 2019 – 2022. I co pan na to?
Szanujemy to, co robi Najwyższa Izba Kontroli. Wszystkie wnioski, które wydaje NIK staramy się jak najszybciej wdrażać, żeby z roku na rok być coraz lepsi. Wyniki tej konkretnej kontroli, dotyczącej okresu COVID-19 tak naprawdę pokazują, że uchybienia były niewielkie, a przy tym spowodowane obiektywnymi okolicznościami. W latach pandemii na naszych pracowników została nałożona cała masa zadań. Musieliśmy wybrać, czy pomagać firmom, udzielać im wsparcia w postaci umorzenia składek, odraczania płatności, czy też tak jak w „zwykłych czasach” chodzić do firm z kontrolami i z całą stanowczością dochodzić nieopłaconych składek. Wybór był oczywisty i dziś mogę z przekonaniem powiedzieć, że zarówno instytucja, jak i pracownicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zdali test pandemiczny na medal.