"Wyjeżdżali już jako Niemcy, albo byli gotowi, by Niemcami zostać". Prof. Ryszard Kaczmarek o przesiedleńcach z Polski do Niemiec

Rozmowa z prof. Ryszardem Kaczmarkiem, historykiem z Uniwersytetu Śląskiego, autorem książki „Czy jestem Niemcem? Przesiedleńcy z Polski do RFN i NRD w latach 1950–1991”

Pamięta pan z lat 70. czy 80. XX wieku tych „znikających” ludzi z Górnego Śląska?
Myślę, że każdy kto mieszkał na Górnym Śląsku, nie tylko w tej części dzisiejszego woj. śląskiego, ale też woj. opolskiego, ma takie wspomnienia albo doświadczenia. Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej, więc ja również oczywiście.

A to byli sąsiedzi, koledzy ze szkoły, członkowie rodziny?
Wymienił pan wszystkich. Koledzy ze szkoły podstawowej, rodziny, które mieszkały obok nas i znajomi. Właściwie wszyscy z tych poszczególnych kategorii. Moja młodość przypadała na lata 70., a początek mojej pracy zawodowej to są lata 80., więc to jest szczyt tych wyjazdów, jeżeli chodzi o ilościowe szacunki dotyczące tego eksodusu.

Dlaczego wyjeżdżali?
To jest bardzo dobre pytanie, tylko trudno znaleźć prostą i krótką odpowiedź. Oni wyjeżdżali przez właściwie cały okres istnienia Polski Ludowej. Zazwyczaj pamiętamy tylko lata 70. i 80., ale w książce staram się opisać to, jak ten proces był długi. Jeżeli wykluczymy wysiedlenia powojenne, bo ja się nimi nie zajmuję i one nie należą do tego tematu, to wyjazdy trwały ponad 40 lat. Ich intensywność była różna, a motywacje przesiedleńców zmieniały się. Raz były bardziej ważne te związane z pochodzeniem, z wyraźną niemiecką identyfikacją, a w innych okresach to był raczej tylko pretekst do tego, żeby przedostać się za żelazną kurtynę, albo znaleźć lepsze miejsce do życia.

Czyli wizja dobrobytu na Zachodzie.
Tak. Jak sięgam do swoich wspomnień, to ona była bardzo silna. W latach 70. i 80. w Polsce ta żelazna kurtyna już „przeciekała”, co najmniej jeżeli chodzi o informacje i obrazy tego, co się dzieje po tamtej stronie. Każdy kto miał kontakt z osobami mającymi rodziny w Republice Federalnej Niemiec, albo sam po prostu miał część rodziny po tamtej stronie Łaby, to wiedział, że tam poziom życia jest zupełnie inny. Możliwe, że propaganda potrafiła ten obraz w jakiś sposób rozmywać, ale tylko tam, gdzie takiego bezpośredniego kontaktu nie było.

Jednak nie na Górnym Śląsku.
Na Górnym Śląsku, czy też na Warmii i Mazurach, na Pomorzu, częściowo na Dolnym Śląsku, a więc w regionach, o których piszę, ludzie otrzymywali informacje z pierwszej ręki o ty, że życie może wyglądać inaczej. Ta wiedza była powszechna i wzmacniała chęć wyjazdu. Zachodnie Niemcy jawiły się jako swego rodzaju raj, do którego można dotrzeć.

Wyjazd jednak nie był łatwy. Trzeba się było nad tym napracować.
Mam wrażenie, że głównie pamiętamy wyjazdy z lat 80., co jest naturalne, bo były one masowe i minęło od tego czasu tylko 40 czy 50 lat. Trzeba jednak pamiętać, że procedura z lat 80., była inna niż ta wcześniejsza. Chcący się przesiedlić w latach 80. niekoniecznie musieli sięgać do bardzo żmudnej, uciążliwej próby uzyskania już w Polsce zgody na wyjazd przesiedleńczy. W dekadzie lat 80. wyjeżdżało się już najczęściej z paszportem i wizą „turystyczną”.

Na czym ta wcześniejsza procedura polegała?
Najkrócej mówiąc polegało to na tym, że trzeba było składać wniosek przesiedleńczy, który był rozpatrywany przez urzędy administracji państwowej, a opinie wyrażały zakłady pracy, instytucje partyjne, SB i wiele innych instytucji. Te wnioski były często odrzucane, więc procedura była niesłychanie żmudna, ponieważ w takim przypadku trzeba było ją powtarzać od początku. Lata 80. zmieniły sytuację, ponieważ otrzymaliśmy paszporty, na które można było wyjeżdżać w celach turystycznych. Oczywiście to nie był wyjazd przesiedleńczy, ale jak się uzyskało wizę turystyczną z Republiki Federalnej Niemiec, to można było procedurę przesiedleńczą przeprowadzić już w RFN. Sporo ludzi w latach 80. wyjeżdżało więc nie jako przesiedleńcy, ale jako „turyści”.

Sam znam wiele takich przypadków.
Osób, które w ten sposób wyjeżdżały było mnóstwo. Była jeszcze jedna, bardziej otwarta droga. Nie było wtedy wiz do Berlina Zachodniego, więc można było tam jechać tylko z paszportem, bez zachodnioniemieckiej wizy. Wystarczyła pieczątka, która pozwalała na wjazd do Niemieckiej Republiki Demokratycznej. A w Berlinie Zachodnim można było trafić do obozu przejściowego dla przesiedleńców Marienfelder, albo, zgłaszając się jako przesiedleniec, starać się o zgodę na przemieszczenia się w głąb RFN.

Jak te osoby były przyjmowane w Niemczech? Czy uważano ich za prawdziwych Niemców, czy raczej farbowanych?
W Polsce, jeżeli już ta tematyka się pojawiała gdzieś w mediach, to ci wyjeżdżający byli obiektem, delikatnie mówiąc, bardzo krytycznej oceny. Mówiono, że te osoby nie są patriotami, że właściwie - już tak skrajnie to ujmując - zdradzili swoją ojczyznę. Dodawano, że to właściwie nie są żadni Niemcy, tylko uciekają do świata, który wydaje im się lepszy pod względem materialnym. Moje pierwsze kontakty z tymi osobami, kilkadziesiąt lat temu, absolutnie zmieniły taki uproszczony punkt widzenia na tę sprawę.

Czyli?
Oni albo wyjeżdżali już przekonani o tym, że są Niemcami - i nie wnikam tutaj w jakieś obiektywne elementy tej ich niemieckości, język itd., bo to nie o to w tym chodzi. Albo to przekonanie w olbrzymiej większości nabyli już w trakcie pobytu w Republice Federalnej Niemiec. Podlegali dość silnym procesom akulturacji, z różnych zresztą powodów. To pytanie, które jest zawarte w tytule książki - Czy jestem Niemcem? - zadawano sobie już przed wyjazdem. Wyjeżdżali już jako Niemcy, albo byli gotowi na to, by Niemcami zostać.

Jako Niemcy?
Zgodnie z zachodnioniemiecką procedurą można było tam wyjechać albo ze względu na wcześniejsze obywatelstwo niemieckie, albo ze względu na deklarowaną niemiecką przynależność narodową i tylko w ten sposób można było uzyskać obywatelstwo RFN. Trzeba też pamiętać, że Niemcy mają długą tradycję przyjmowania migrantów i to nie jest tak, że oni nie mieli żadnych doświadczeń. Wykorzystywali te doświadczenia dotyczące akulturacji i w zależności od sytuacji gospodarczej i społecznej procesy akulturacji przebiegały lepiej lub gorzej.

Kiedy było lepiej, a kiedy gorzej?
Na pewno łatwiej było tym, którzy wyjeżdżali w latach 50., 60. a nawet jeszcze tym w pierwszej połowie lat 70. Zdecydowanie gorzej było w drugiej połowie lat 70., a szczególnie w latach 80. Wiązało się z tym, że ta fala przesiedleńców z Polski zetknęła się również z przesiedleńcami z Rumunii czy ze Związku Radzieckiego, a sytuacja gospodarcza w RFN wtedy już nie była taka, jak ta z lat 60. czy 70., kiedy ludzi przyjeżdżających do pracy w Niemczech oczekiwano z otwartymi rękami. Istotne było także to, że wielu z tych, którzy wyjeżdżali – w różnych zresztą okresach – niekoniecznie było zainteresowanych prostą pracą fizyczną, której nigdy nie brakowało RFN. Wielu chciało kontynuować kariery, które rozpoczęli już w Polsce. Część miała tutaj własne przedsiębiorstwa czy gospodarstwa rolne. Były też osoby o bardzo dobrym wykształceniu, niekiedy mające wysokie stanowiska. Kontynuacja takiej kariery w RFN była naprawdę bardzo trudna.

Wielu z tych wyjeżdżających, szczególnie w tym późniejszym okresie, to nawet nie znało przecież języka niemieckiego. Stąd moje pytanie, jak oni tam na miejscu byli traktowani, nie tyle przez rząd, co przez społeczeństwo?
Nie można przede wszystkim generalizować. Bywało różnie, o czym można w mojej książce przeczytać. Jednak kwestia językowa, czyli mówiąc wprost nieznajomość języka niemieckiego, rzeczywiście stała się bardzo ważna po stronie niemieckiej w drugiej połowie lat 70. i w latach 80. I to nawet nie chodziło o pierwszą generację wyjeżdżających, bo oni zazwyczaj wyjeżdżali z przekonaniem, że ten wyjazd nie jest dla nich, tylko dla ich dzieci i ewentualnie wnuków - co zresztą jest typowym zjawiskiem dla różnego typu migracji. Ale i dla tej drugiej generacji zmiana języka i znalezienie swojego miejsca wśród nowych rówieśników było niekiedy bardzo trudne..

A co z tym językiem?
Językowe przygotowanie przed wyjazdem było stosunkowo niewielkie, albo żadne. To najczęściej były jakieś przypadkowe kursy językowe, które na pewno nie przygotowywały do wejścia od razu w społeczeństwo zachodnioniemieckie. To zresztą nie dotyczyło tylko języka.

Czego jeszcze?
Całej sfery życia społecznego w Niemczech, a niekiedy nawet i życia politycznego. W RFN podejmowano olbrzymi wysiłek, żeby dokonywać jak najszybciej akulturacji przesiedleńców. Na poważnie traktowano ich deklaracje, że są Niemcami. Liczba szkół niemieckich, towarzystw, które się tym zajmowały, sposobów, w jakie próbowano realizować takie programy, naprawdę była olbrzymia. W tej szczytowej fali wyjazdów, czyli od końca koniec lat 70. do końca lat 80., ten system jednak tego nie wytrzymał. I to trzeba sobie otwarcie powiedzieć.

Czyli wtedy był już gorszy „klimat” dla przesiedleńców?
Skrajnie krytyczne opinie na temat tego, jakie pojawiają się niebezpieczeństwa, też opisałem w tej książce. To nie są opinie, które były wyrażane w Polsce Ludowej, tylko to są opinie rządów krajowych w RFN. Niestety również opinie Niemców z RFN, którzy zachowywali się trochę jak przy dzisiejszych migracjach. W momencie, kiedy się pojawiła konkurencja na rynku pracy, a także problemy mieszkaniowe, itd., wtedy nie brakowało krytyki polityki rządu federalnego w stosunku do przesiedleńców. To była również jedna z głównych przyczyn ustaleń układu z 1991 roku podpisanego przez Helmuta Kohla i Tadeusza Mazowieckiego, czyli uznanie mniejszości niemieckiej w Polsce. Oznaczało to, że już nie ma, co najmniej politycznej, podstawy do wyjazdów do Niemiec.

Czy większość wyjeżdżających z Polski przechodziła przez obozy dla przesiedleńców?
Obozy były tylko przystankiem. Próbuję pokazać w tej książce, że kierunki, w które udawali się przesiedleńcy nie były przypadkowe. To nie było tak, że ci wyjeżdżający z Polski jako przesiedleńcy trafili jakoś równomiernie na teren całej Republiki Federalnej Niemiec. Oni docierali tylko do kilku landów i to było prawie 90 procent przyjazdów. Te landy to: Nadrenia Północna-Westfalia, Bawaria, Dolna Saksonia, także do Palatynatu i Hamburga. Przodowały jednak Nadrenia Północna-Westfalia i Bawaria. Dlatego wykorzystałem materiały archiwalne tych dwóch krajów, owe, bo tam te problemy się kumulowały.

Dlaczego wyjeżdżali właśnie tam?
Wyjeżdżali tam dlatego, że poprzednie fale migracji, dokładnie do tych samych miejsc, docierały tam już od XIX wieku. Przyjeżdżało się trochę do swoich. Albo bezpośrednio, czyli do swojej rodziny, która już tam była. Albo do swoich w tym znaczeniu, że wiedziano, iż tam są organizacje, w których są przesiedleńcy z wielu różnych generacji, że tam łatwiej będzie uzyskać pracę. A dla Górnego Śląska Nadrenia Północna-Westfalia była także oczywista, ponieważ górnicy czy hutnicy byli wręcz oczekiwani w Zagłębiu Ruhry.

Wspominał pan już o tym, że opisuje wyjazdy po 1950 roku. Jak rozumiem to, co działo się wcześniej trudno nazwać przesiedleniami. To były wypędzenia czy też wysiedlenia.
Ja używam pojęcia wysiedlenia. Zresztą terminom, które były stosowane poświęciłem osobną uwagę w książce. Dlatego, że trzeba w jakiś sposób rozróżnić to, co się działo w latach 40. od tego, co się działo po roku 1950. Wysiedlenia po roku 1945, na podstawie decyzji poczdamskiej, albo ewentualnie wcześniejsze, te tak zwane dzikie wysiedlenia, to jest zupełnie inna kategoria niż przesiedlenia z lat 1950-19991..

Czyli?
W drugiej połowie lat 40. wysiedlani są obywatele niemieccy. Oni mają obywatelstwo niemieckie nabyte w różnych sytuacjach historycznych. To są albo Niemcy mieszkający w Rzeszy Niemieckiej przed 1945 rokiem, albo osoby, które uzyskały obywatelstwo na podstawie volkslisty. Ja, w książce „Czy jestem Niemcem?”, zajmuję osobami, które pozostały w Polsce mimo wysiedleń, ale po 1950 roku albo nie przyjęły polskich dokumentów w czasie „paszportyzacji”, czując się Niemcami, albo mimo że były obywatelami polskimi po rehabilitacji i weryfikacji i miały polskie dokumenty, deklarowały po 1950 roku, że są narodowości niemieckiej. Obydwie te grupy mogły uzyskać na podstawie niemieckiej konstytucji i innych aktów prawnych obywatelstwo RFN.

W jakim okresie po 1950 roku wyjechało najwięcej osób?
Ilościowo to na pewno są lata 80. Szczególnie ostatnie cztery lata, od roku 1985. Bardzo duża fala wyjazdów to również lata 1955-1959, po porozumieniu Czerwonego Krzyża.

Czyli to „łączenie rodzin”.
Tak, choć to porozumienie obwiązywało formalnie także później, w latach 60. Choć władze polskie oznajmiły wtedy, że proces jest zakończony, to umowa w dalszym ciągu istniała. No a potem były te dwie fale wyjazdowe w latach 70.

To sprzedawanie za kredyt.
Tak się to nazywa najczęściej. Trzeba jednak pamiętać, że to nie było żadne sprzedawanie w tym znaczeniu, że kogoś zmuszono w ten sposób do wyjazdu. Z ich perspektyw wstrzymywanie wyjazdów po układzie PRL-RFN z 1970 roku, który nie był realizowany w części przesiedleńczej, oznaczało, że sztucznie są hamowane ich wnioski o wyjazdy. Nowe porozumienie sfinalizowane w Helsinkach w 1975 r., przez wyjeżdżających absolutnie nie było traktowane jako jakaś ich sprzedaż, tylko w końcu zrealizowanie ich wieloletnich oczekiwań. Wtedy ponad 200 tysięcy ludzi wyjechało. Faktem jednak jest, że Polska dostała wtedy olbrzymi kredyt od RFN i obietnicę współpracy gospodarczej. Choć oficjalnie absolutnie tych dwóch spraw nie łączono - ani w oświadczeniach dyplomatów niemieckich, ani polskich.

Mówiąc o wyjazdach z PRL-u do Niemiec, mamy na myśli głównie RFN, ale wyjeżdżający trafiali także do NRD. To była duża grupa? W jakim czasie trafiali do Niemiec Wschodnich? I dlaczego wybierali te „gorsze” Niemcy?
Niekiedy to była konieczność, bo pierwsze porozumienia dotyczące przesiedleń z 1950, 1951 i 1952 roku, jeszcze przed tym Czerwonego Krzyża, były podpisane tylko z NRD. Powstało nowe państwo niemieckie, państwo polskie uregulowało z NRD stosunki po Układzie Zgorzeleckim, a w Polsce byli nadal Niemcy. I to Niemcy, którzy nie mieli – jak powiedziałem już wcześniej – polskich dokumentów. Byli w różnych miejscach. Najwięcej w Wałbrzychu. Jednak pracowali także nadal w górnośląskich kopalniach - jako specjaliści, ale czasem też po prostu na dole.

Dlaczego zostali?
To byli głównie mężczyźni, którym zabroniono wyjazdów po roku 1945 w ramach wysiedleń, bo byli potrzebni. Oni chcieli wyjeżdżać, a jak ich rodziny były w NRD, no to wyjeżdżali właśnie tam. Poza tym to była jedyna możliwość, bo tylko to porozumienie wtedy istniało. Trzeba też pamiętać, że wielu z nich dość krótko w tym NRD było, bo wyjeżdżało dalej, do RFN. Później ten kanał wyjazdów do NRD był ciągle otwarty. W ramach akcji łączenia rodzin niewielka grupa wyjeżdżała także do Niemiec Wschodnich. Był to jednak niewielki procent wyjeżdżających z PRL i głównie dlatego, że właśnie tam mieli rodziny. W latach 60., kiedy prawie wyhamowano wyjazdy do RFN, wyjazdy do NRD były jedyną szansą, także żeby później ewentualne przedostać się na Zachód.

Czy książka „Czy jestem Niemcem?” jest jakimś domknięciem pana wcześniejszych publikacji, takich jak: „Polacy w Wehrmachcie”, „Polacy w armii kajzera” czy „Powstania śląskie 1919–1920–1921”? Sam pan pisze we wstępie, że to jest jakiś epilog opowieści o kresach zachodnich II RP. Mamy rozumieć, że więcej już nie będzie?
To jest epilog, w tym znaczeniu, że losy tych z I wojny światowej, II wojny światowej, z powstań śląskich (bo trzeba też pamiętać, że tacy też wyjeżdżali), one gdzieś w sposób taki dość dziwny zamykały się w tej pętli odpowiedzi na pytanie: czy jestem Niemcem? W części oczywiście, bo przecież, nawet patrząc na wyniki spisowe, mamy kilkaset tysięcy identyfikujących się jako Ślązacy, którzy są tu nadal, którzy mieszkają w Polsce i nie mają zamiaru wyjeżdżać z Polski. Więc to jest jakiś epilog, ale epilog tylko części Ślązaków.

Choć to książka nie jest tylko o Ślązakach.
Ona jest również o Warmiakach, Mazurach, Kaszubach czy Słowińcach. Ta grupa jest naprawdę bardzo różnorodna, aczkolwiek ilościowo przeważają cztery regiony: Śląsk, Warmia, Mazury i Pomorze, gdzie te wyjazdy były masowe. Miałem wrażenie, że ta historia jest nieopowiedziana, że jej nie ma w polskiej historiografii. W zbiorowej świadomości historycznej bardziej może nawet niż w pracach historycznych, bo tych naukowych opracowań nawet jest sporo, aczkolwiek może rzeczywiście nie o późnych przesiedleniach. Myślę, że to ważne by pamiętać o tej grupie, ponieważ my kwestie dotyczące dawnego pogranicza polsko-niemieckiego, myślę w tej chwili o okresie międzywojennym, definiujemy i opisujemy prawie wyłącznie w kategoriach politycznych i nacjonalistycznych.

A ważne jest także?
Istnieje również bardzo ważny aspekt społeczny. Antropologii historycznej, która powinna też być bardzo ważnym elementem refleksji historycznej. Coraz częściej zresztą w historiografii światowej podkreśla się konieczność pisania nie tylko o procesach i o wielkich zjawiskach historycznych, ale również apeluje się o swego rodzaju personalizację historii. Z punktu widzenia normalnego odbiorcy ważne są losy ludzi, a niekoniecznie procesy historyczne. To ludzie podejmują decyzje, nie zawsze uzasadnione racjonalnie, często skrajnie subiektywne i bardzo odległe od tych, które znajdziemy w analizach geopolitycznych.