Artyści i osoby LGBT zatrzymają kryzys demograficzny w GZM? "To z powodzeniem zadziałało w San Francisco"

Patryk Osadnik: Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań, Trójmiasto - tam ludzi przybywa. Nam ubywa. Wyginiemy kiedyś w GZM jak dinozaury?
Szymon Pifczyk: To bardzo trudne pytanie, ale jeśli tendencja się nie odwróci, to tak - wyginiemy jak dinozaury. GZM ma dwa problemy. Po pierwsze, rodzi się tutaj bardzo mało dzieci. W całej Polsce dzietność jest niska, ale tutaj jest jeszcze niższa. Uważam, że dobrze porównywać Katowice do Białegostoku. To miasta podobnej wielkości, a w Katowicach rodzi się o 25 proc. mniej dzieci. Po drugie, migracje. Jeszcze dziesięć lat temu z regionu uciekał każdy, kto tylko mógł to zrobić. Teraz jest lekka poprawa, pojawił się niewielki napływ ludzi młodych, ale nie równoważy on nadal odpływu ludzi z innych grup wiekowych.

Może po prostu powinniśmy pogodzić się z tym, że dobrze to już było. Mieliśmy przemysł, odcinaliśmy od tego kupony, a teraz wracamy do pewnej normy.
Pytanie brzmi - do czego wracamy? Do momentu, w którym Katowice miały tysiąc mieszkańców? Skutki depopulacji nie byłyby tak dotkliwe, gdyby znikali ludzie z kolejnych ulic czy dzielnic - jedna po drugiej. Problem polega na tym, że z każdego bloku wyjeżdża kilka osób. Koszty jego utrzymania pozostają takie same, ale rozkładają się na mniejszą liczbę mieszkańców, więc automatycznie dla nich rosną. W skali miasta trzeba nadal utrzymać te same dzielnice, a nawet więcej, bo cały czas budują się nowe domy, choć mieszkańców nie przybywa. To ogromny problem, na który rzadko zwraca się uwagę. Przez ostatnie lata budżety miast rosły, ale to się wkrótce skończy i w pewnym momencie przestaną się one spinać. Będziemy mieli tutaj drugie Zagłębie Ruhry, gdzie samorządy są bardzo zadłużone i nie potrafią sobie poradzić z bieżącymi sprawami.

Jest nas coraz mniej. Poza rosnącymi kosztami, jakie to może mieć (lub już ma) skutki?
Można to nazwać spiralą śmierci. Jeśli miasto się wyludnia, to traci na atrakcyjności, a jeśli traci na atrakcyjności, to jeszcze bardziej się wyludnia. Pracowałem w firmie, w której wskazywaliśmy firmom, zdecydowanym na inwestycje w Polsce, gdzie mogą otworzyć fabrykę, biuro czy sklep. Często w raporcie pokazuje się dziesięć największych miast w Polsce, a do tego grona należały wówczas Katowice. Teraz ich tam nie ma i tłumaczenie, że przecież jest GZM i jeśli tak na to spojrzeć, to mówimy o drugim największym ośrodku w Polsce… Naprawdę, nikogo to nie obchodzi. Cała ta argumentacja ze strony władz Metropolii wydaje mi się absurdalna. Poza tym, gospodarkę zawsze napędzają młodzi ludzie. To oni zakładają rodziny, a więc kupują większe mieszkania. Jeśli kupują większe mieszkania, to dają pracę budowlańcom. Jeśli dają pracę budowlańcom, to oni idą do sklepu i robią większe zakupy. Jeśli budowlańcy robią większe zakupy, to zarabia na tym kasjerka, która idzie to fryzjera itd. Wszystko samo się nakręca. Kiedy młodych ludzi brakuje, cała gospodarka się sypie.

Dlaczego ludzie z innych regionów nie chcą u nas studiować?
Przyczyny obiektywne są takie, że uczelnie w GZM wypadają słabo w porównaniu z konkurencją, a samo położenie jest niefortunne - pomiędzy dwoma silnymi ośrodkami akademickimi, czyli Wrocławiem i Krakowem. Jeśli chodzi o przyczyny subiektywne, to m.in. jakość miast. Katowice są po prostu brzydsze od Wrocławia i Krakowa, a życie studenckie dużo mniej intensywne. Pamiętam, jak po zajęciach na Uniwersytecie Ekonomicznych w Katowicach wszyscy spieszyli się na autobusy i pociągi do Tarnowskich Gór, Zawiercia, Tychów itp., bo nadal mieszkali w rodzinnych domach. Nie byli skupieni w akademikach lub w pobliżu wydziałów, brakowało silnego kampusu...

Prof. Ryszard Koziołek dostrzega w rozczłonkowaniu uczelni zaletę.
Szczerze mówiąc, mogę się tylko roześmiać. Moja kuzynka studiuje na Uniwersytecie Śląskim i wszędzie musi jeździć samochodem. Z Chorzowa do Katowic i z Katowic do Chorzowa. Mogłaby autobusem, ale to zajmuje godzinę, a samochodem kilkanaście minut. Poza tym trzeba pogratulować komuś, kto wybudował wydział w środku niczego - przy zjeździe z DTŚ obok ogródków działkowych. Widzę jednak coś pozytywnego, czyli wolę do stworzenia kampusu uniwersyteckiego wzdłuż Rawy. To bardzo dobry pomysł, żeby gdzieś skanalizować to życie akademickie. Być może wkrótce przyjedzie jakiś kandydat, zobaczy kampus z prawdziwego zdarzenia, a nie wielki parking, tak jak to teraz wygląda i dzięki temu będzie chciał studiować w Katowicach. Tym bardziej, że z dziwnych powodów inne uczelnie, dzisiaj bardziej atrakcyjne dzięki centralnej lokalizacji, budują swoje kampusy właśnie pośrodku niczego, jak Uniwersytet Jagielloński na Prokocimiu czy Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu na Morasku.

Czy nasze problemy może jakoś rozwiązać koncepcja jednego miasta - Wielkich Katowic?
Jedno miasto to ciekawy slogan, ale zły pomysł. Powstałby wtedy jakiś dystopijny kolos, którym nie dałoby się sensownie zarządzać. Głównie dlatego, że zupełnie inne są problemy mieszkańców Gliwic, Sosnowca czy Świętochłowic. Na pewno możliwe jest stworzenie kilku dużych miast. Na przykład połączenie Katowic z Mysłowicami, Chorzowem, Świętochłowicami i być może Rudą Śląską. Od dawna mówi się o tym, że Świętochłowice stoją na skraju bankructwa, nie są w stanie realizować podstawowych zadań. W związku z tym trzeba je wciągnąć do sąsiedniej gminy lub gmin, czyli Chorzowa i Rudy Śląskiej. Jeśli już to robimy, to warto byłoby rozszerzyć ten pomysł o Katowice i Mysłowice. Poza tym łatwo byłoby o coś podobnego w Zagłębiu, gdzie rzeczywiście nie widać granic pomiędzy poszczególnymi miastami. Co do Gliwic, Zabrza i Bytomia - wydaje mi się, że te miasta powinny pozostać osobno. Nieco w odosobnieniu funkcjonują Tychy.

Kazimierz Karolczak mówi o tym, aby stworzyć jedno miasto, bo układ osadniczy i tak jest podobny do Warszawy. Wiem, że się z tym nie zgadzasz.
Wszystkich Czytelników ŚLĄZAG-a zachęcam do otworzenia satelity w Google Maps i porównania Warszawy z GZM. W Warszawie dzielnice są zorientowane koncentrycznie wokół centrum, skąd wychodzą gwieździście ulice, które łączą poszczególne części miasta. Zabudowa jest gęsta, nie ma wyraźnych granicy. Natomiast nasz region historycznie jest zbudowany zupełnie inaczej. Wszystkie miasta, a w zasadzie poszczególne dzielnice, powstawały wokół kopalń, hut i stacji kolejowych. Wystarczy spojrzeć na Katowice. Ul. Friedricha Grundmanna i Marii Goeppert-Mayer powstała, ponieważ Katowice i Załęże to były kiedyś dwie osobne miejscowości, a tam pomiędzy po prostu nic nie było. Z kolei jadąc z Katowic do Szopienic dobrych kilka minut jedzie się przez nieużytki. Nie wspominając nawet o tym, że z Katowic do Tychów droga prowadzi przez las. Uważam, że porównanie zabudowy Warszawy do GZM jest kompletnie nietrafione.

Czy jakimś pomysłem na rozwiązanie problemu depopulacji jest rozwój KSSE?
Zakłady przemysłowe są w całej Polsce i wszędzie zatrudniają ludzi, a na zachodzie pewnie nawet za lepszą stawkę. Trzeba pamiętać, że w Polsce migrują przede wszystkim młodzi ludzie, którzy idą na studia lub zawierają związki małżeńskie, czyli zazwyczaj są tuż po studiach. Druga grupa, to migranci spoza Polski, których GZM również przyciąga dość słabo. Województwo śląskie jest pod względem liczby migrantów z innych krajów na czwartym lub piątym miejscu w Polsce, a ma drugą najwyższą liczbę ludności, co pokazuje, że migrantów w porównaniu do liczby mieszkańców jest dużo mniej, niż w innych regionach. Może to rzucanie lotkami w księżyc, ale uważam, że GZM może przyciągać ofertą mieszkaniową, ponieważ w największych miastach Polski ceny są zatrważające, zwłaszcza dla młodych ludzi. Niestety Katowice wolą wydać prawie 300 mln złotych na stadion dla GKS-u, na który przychodzi garstka kibiców. Za takie pieniądze można by przygotować co najmniej 1500 mieszkań w atrakcyjnych cenach na sprzedaż lub wynajem. Wystarczy 20 proc. z nich przeznaczyć dla osób spoza GZM. Z resztą tak było w przypadku Nowego Nikiszowca, gdzie 10 proc. mieszkańców pochodzi spoza województwa śląskiego, a kolejne 20-30 proc. spoza Katowic. Dla miasta to czysty zysk - nowi mieszkańcy, najprawdopodobniej młodzi i nieźle zarabiający.

Wskazałeś obcokrajowców. Sęk w tym, że dziś nie mamy im do zaoferowania zbyt prestiżowych stanowisk dla wykwalifikowanej kadry.
Większość migrantów w Polsce pracuje jednak na prostych stanowiskach w fabrykach, przy dostawach jedzenia etc. Jest potencjał na to, żeby zwiększyć liczbę migrantów w GZM, ale trzeba tworzyć dla nich miejsca pracy. Migranci o wysokich kwalifikacjach też się pojawiają, często przyjeżdżają na studia i zostają, ale szczerze mówią nie wiem, jaka jest dla nich perspektywa. Katowice mocno stawiają na branże BPO/SSC (Business Process Outsourcing i Shared Service Center - przyp. red.), choć nie uważam, że to najlepsze rozwiązanie. Miasta powinny przyjmować wszystkich migrantów, niezależnie od kwalifikacji, bo jest na to demograficzne zapotrzebowanie.

Z jednej strony miejsca pracy. Z drugiej trzeba tym ludziom zaoferować miejsca, aby rozerwali się po godzinach.
To jeden z głównym problemów GZM. Miasta wcale nie są duże, ale mocno rozbite. Osiedle Witosa, Szopienice czy Piotrowice to praktycznie nie są już Katowice. Spójrzmy na przykład, który bardzo lubię, czyli przykład restauracji. Kiedy miasto jest gęsto zaludnione i skoncentrowane, to może w nim działać kuchnia polska, włoska, japońska, hinduska czy indonezyjska - znajdą się zainteresowani. Z kolei w przypadku Metropolii, gdzie Gliwice od Sosnowca dzieli ponad 30 kilometrów, ciężko znaleźć miejsce na niszową knajpę, bo może będzie miała ona swoich entuzjastów zarówno w Katowicach, jak i Będzinie, Tychach czy Chorzowie, ale wszyscy będą mieli do niej daleko. W takim przypadku utrzymają się przede wszystkim pizzerie, bo są najbardziej popularne.

W Twojej analizie dotyczącej depopulacji regionu najbardziej zaskoczył mnie pomysł zasiedlania Bytomia osobami LGBT i artystami.
Chodzi o ściąganie, w cudzysłowie, "outcastów" (wyrzutków - przyp. red.), czyli osób, które nie wpisują się w model tradycyjnej polskiej rodziny. Mogą to być artyści, osoby LGBT, obcokrajowcy - ludzie, którzy mają inny model życia. To z powodzeniem zadziałało w San Francisco, gdzie aktualnie mieszkam. Tutaj bum demograficzny i gospodarczy nastąpił wraz z gorączką złota, a później miasto zaczęło tracić na znaczeniu. W czasie II wojny światowej amerykańska marynarka wojenna wyrzucała ze swoich szeregów homoseksualistów i wysyłała ich na ląd. Tak się złożyło, że trafiali do San Francisco i tutaj odnaleźli swoje miejsce. Kiedy Stany Zjednoczone zaczęły później inwestować w nowoczesne technologie, szybko okazało się, że najlepiej rozwijają się one właśnie w San Francisco. W innych miejscach ludzie myśleli sztampowo, pracowali od 9.00 do 17.00 i szli na grilla, a tutaj mieli inny model życia, pracy i kreatywne pomysły. Tak zbudowana została cała branża IT w Dolinie Krzemowej. W Polsce Poznań już czerpie zyski dzięki byciu przestrzenią dla osób LBGT. Dlaczego nie można tego zrobić u nas? Nie mówię, że konkretnie mamy skoncentrować się na tworzeniu w GZM oazy akurat dla osób LGBT, ale ciężko ściągnąć do GZM standardową czteroosobową rodzinę z Kielc, która prędzej wybierze Warszawę, Kraków lub Gdańsk. Może wystarczyłby program mieszkaniowy dla artystów, żeby z Warszawy czy innych miast, gdzie jest bardzo drogo, przeprowadzili się do Bytomia, gdzie mogą dostać lokum za grosze. Wystarczy, że w zamian będą tutaj żyć i tworzyć. Nie wiem, na ile to możliwe, ale trzeba zrobić wszystko, aby zatrzymać tę spiralę śmierci.

Kolonia Zgorzelec miała być bytomską dzielnica artystyczną. Nie wyszło.
Kolonia Zgorzelec jest odcięta od centrum miasta, leży w środku niczego. Nic dziwnego, że nie wyszło.